среда, 05 апреля 2017
00:15

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Вдохновилась я "Финродом" и пошла читать Сильм. ВК мне когда-то показался жутко нудным, а Сильм вот ничего так. То ли я выросла, то ли просто эпос и мифы очень люблю, пусть даже выдуманного мира. То ли просто перевод мне хороший попался.
А еще вот сегодня прочитала интересный фик про Кили и Тауриэль, и в свете Сильма эта любовь становится особенно трагичной. За всю историю Арды союзов эльфа и человека известно всего-то три, а уж до эльфа и гнома додумался только Питер Джексон х) Никогда глубоко не вникала в космогонию мира Профессора, и эта любовная линия казалась мне очень интересными щщами, а теперь поняла, что они ж вообще разные биологические виды. Не расы, а виды. Потому что гномы были созданы Ауле на коленке и не пойми как, а вообще не Дети Эру, а хз что. А в мире Профессора любые любовные отношения подразумевают брак, иначе не пафосно и не истинная любовь. А в браке, конечно, должны быть наследники. А еще приходилось выбирать, либо ты к людям, либо к эльфам, или туда, или сюда, или в Чертоги Мандоса или за пределы Мира. А в случае с гномами вообще нет никакого выбора, ну никак. Совсем никак. И это не делает сюжетную линию фильма глупой, нет... Но придает ей печальной обреченности. Хотя Кили все равно умер, что уж там. За любовь. И это как раз очень в духе Профессора.
Вообще через Сильм все знания о мире начинают восприниматься иначе. Логичнее, структурнее. Сразу понятно, что энты и орлы существуют не прост, а вот потому-то. Откуда взялись разные народы и языки эльфов. Может, я даже куда-нибудь поиграть бы съездила. Никогда не играла по Толкину и была равнодушна к этому миру, а тут... Финрод все виноват)

URL
Комментарии
05.04.2017 в 00:42

Asti Kaos
Когда-то я очень увлекался Ардой, но потом долго был в кругу людей, которые этот мир воспринимали совсем не как я, и в итоге от темы как-то совсем ушел. Но да, любимым был именно Сильм)
Иногда подумываю, что поиграть было бы интересно
URL
05.04.2017 в 00:53

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Asti Kaos, Я воспринимаю этот мир ровно так, как написал Профессор. Без всяких там "Мелькор был прав", "Саурон котик", "Мордор - техногенная цивилизация прогрессивного будущего" и прочих странных фанфиков)
URL
05.04.2017 в 00:58

Asti Kaos
Auriel Dia Indaryl, в той тусовке по части странных фанфиков были все, просто фанфики были какие-то несовместимые) Лично я тянулся к темной стороне, но от выставления темных как котиков какая-то суть терялась, а 100% гадами и сволочами я их тоже не представлял, так что запутался и ушел
URL
05.04.2017 в 01:07

Mark Cain
Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
...и тут сталкиваются две проблемы - что Толкин был антисемитом (поэтому гномы слеплены из овна и палок), и что Толкин был шовинистом (поэтому женщина нужна, чтобы родить наследника, а зачем бы ещё?) :gigi: и меня только радует, что интерпретации что ПиДжея, что кого бы то ни было ещё легитимизируют "межвидовую" романтику.
URL
05.04.2017 в 01:09

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Asti Kaos, По сути все темные просто очень хотели власти. Прост ради власти. Вот прям очень хотели, и Мелькор больше всех) Ну и делали ради этого все, что могли) А светлые считали, что как-то они не согласны с таким порядком вещей. Конфликт интересов по сути) Мне кажется, темных персонажей следует любить такими такие есть - темными, со всем их альтернативным мировоззрением, поступками и решениями, а не заниматься подменой понятий и придумывать в мир то, чего нет)
URL
05.04.2017 в 01:15

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Мне тоже нравится эта идея и вообще Тауриэль - во-первых, у нее межвидовая романтика, во-вторых, она капитан стражи и круто дерется, в-третьих, не боится слать своего короля далеким лесом...
А гномы срисованы с таки евреев? х)
Ну мне кажется, тут дело не в принижении женщин, а в том, что концепт истинной любви у него подразумевает либо "семья, дети, жили долго и умерли в один день", либо "любил безответно, очень страдал, умер один и лучше в бою". А эльфы они как раз очень про истинную любовь, поэтому любая романтика должна логично вести к свадьбе. И никакого секса до свадьбы, конечно, ни-ни! х)
URL
05.04.2017 в 01:19

Asti Kaos
Auriel Dia Indaryl, я люблю придумывать, додумывать и передумывать, но это всеже от мира очень зависит) Просто некоторые истории словно сами просят, чтобы фанаты придумали еще 100500 вариантов обоснуя, пару сотен альтернативных вселенных и далее по списку. Есть истории, которые вообще не приемлют произвола, и на них обычно рука сама не поднимается. Арда, по всей видимости, где-то посередине, потому что альтернативок насоздавать насоздавали, но лично мне ни одна из них не зашла. Власть как обоснуй мне понятен в случае людей, но не в случае валар. Пожалуй, мне ближе версия "он просто слишком сильно хотел творить какой-то странный произвол", потому что с этого, можно сказать, всё началось, и уже потом перетекло в тему про власть и, соответственно, право этот произвол творить. Ну то есть лично меня бы устроила, наверно, именно такая версия, но ее нигде не видел))
URL
05.04.2017 в 01:27

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Asti Kaos, Ну как, Мелькор там еще в самом начале говорит, когда они только творили Арду "Это будет моя земля!", остальные его послали, он обиделся, ушел творить херню по своему разумению и со злости портить все, что творили валар. И по сути ничего сам создать не мог, только искажал уже созданное. Об этом английским по белому пишет Проф. Это опорные точки его характера, и я не против додумывания с опорой на них, я против подмены фактов на противоположные) Но твоя точка зрения в целом в канон укладывается)
URL
05.04.2017 в 01:33

Asti Kaos
Auriel Dia Indaryl, неканоничность моих взглядов в основном в том, что я считаю, что его действия не обязательно были искажением, так как тема про неспособность тьмы творить - из христианства. С такими позициями христианства я по жизни не согласен) То есть моё несогласие - оно про вселенские законы, а вот характеры менять да, дело бесполезное
URL
05.04.2017 в 01:55

Frakka
Look, now I take mine ease and sing, | Counting as but a little thing | The foolish spite of a bad king.
У меня за плечами лет пятнадцать упоротого эльфизма и толкинизма, которые в общем перегорели, осветив путь к новым горизонтам. Но я недавно перечитывала ВК впервые за очень долгое время и могу сказать, словно в первый раз: совершенно божественно написанный роман - попробуй как-нибудь ещё! Может быть, тебе не повезло с переводом. Но в "Сильмариллионе", конечно, есть космогонический масштаб, в ВК лишь намеченный. Я вижу, тебе очень нравится Финрод-Зонг, думаю, тебе понравится "Лэ о Лейтиан" ешё, если ты ещё не. Профессор этот сюжет изложил стихами даже в двух вариантах, и смерть Финрода там - один из моих любимых кусков, им написанных когда-либо вообще...
URL
05.04.2017 в 02:22

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Asti Kaos, Ну Проф был христианином, отсюда и такие законы в его мире)

Frakka, Да сюжет-то ВК я знаю, Сильм читаю скорее для информации, чем из эстетических мотивов) И все еще прохладно отношусь к Толкину, но раз уж услышала Финрода, надо хоть понимать, о чем оно вообще)
URL
05.04.2017 в 03:16

Mark Cain
Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Auriel Dia Indaryl,
Тауриэль - да, классная персонажка, жаль, актриса местами не вытягивает.
А гномы в Хоббите - чёткая карикатура на евреев, и Толкин получил по этому поводу немало гневных писем, после чего реабилитировал гномов в ВК, хотя не то чтобы сильно, а, скорее, в духе "есть у меня один знакомый гном, и он нормальный"))
Женщины в любом случае занимают у него место мебели, что даже для его времени, мягко говоря, устарело, и любовь тут ни при чём. но эльфийские представления о браке, конечно, продиктованы христианством.
URL
05.04.2017 в 04:01

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Если так подумать, похожи, похожи))
Не согласна... Женщин там просто мало, но они вполне себе крутые.) Лютиен своими песнями силы самого Мелькора усыпила, Эовин назгула завалила, Галадриэль дюже сильная чародейка и правительница. Основные персонажи, конеш, мужики, но эт нормально для условного средневековья и сюжетов про войну)
URL
05.04.2017 в 04:05

I g n i s
"пламя танцует в руках рассвета, пламя не знает границ и слов" (с) Эол
Я читал Профессора давно, но играть по его миру решился только пару лет назад.. так получилось =)
Если хочешь приобщиться, могу пока только "Гавани" предложить ^^
URL
05.04.2017 в 04:15

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
I g n i s, И что там в тех Гаванях?)
URL
05.04.2017 в 04:47

Mark Cain
Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Auriel Dia Indaryl,
Дело не в их крутости, дело в отношении к ним - будь умницей, красавицей, следуй за своим мужиком, и только тогда у тебя есть шанс. и Мэлиан, и Галадриэль были советницами при мужьях, которые принимали все решения. и Лютиэн, и Эовин совершали подвиги из любви и в качестве разового исключения. в Законах и обычаях напрямую сказано, что у мужчин и женщин разная природа, и если мужчина проявляет себя в творчестве, то женщина - в деторождении. точка. против канона не попрёшь.
Поставить это рядом с Ле Гуин - небо и земля, как будто между ними несколько столетий.
URL
05.04.2017 в 07:08

Frakka
Look, now I take mine ease and sing, | Counting as but a little thing | The foolish spite of a bad king.
Разрыв между Толкином и Ле Гуин и стоит нескольких столетий, если учесть, как сильно изменилось общество. В 60е, когда она начала публиковаться, Толкин был стариком и давно уже всё написал. Стоит посмотреть на состав толкиновской кафедры или Инглингов, и сопоставить это с фактом, что главным редактором журнала, где печаталась Ле Гуин, была женщина - и всё встаёт на свои места. Невозможно изобразить то, чего ты никогда не видел. Должна отметить, однако, что Галадриэль - очень интересный образ, который не только не сводится к роли советницы при Келеборне, но и вполне себе затмевает его. Конечно, если бы Толкин не был таким хорошим поэтом, Галадриэль бы не состоялась, а достойная третьестепенных прерафаэлитов ахинея про Эовин и вовсе развалилась бы, как карточный домик. Но это написано такой прозой, что мы имеем, что имеем. И это офигенно. А за хорошими женскими образами можно сходить в источники Толкина вроде "Саги о Хервёр", откуда он позаимствовал образность Эовин, н не затронул суть, или к его достойным последователям. Хотя я нахожу, что Лобелия Сэквилль-Бэггинс - большой рулез :Р
URL
05.04.2017 в 12:54

Orthilde
I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
Я не помню, ты читаешь на английском? ВК лучше читать в оригинале. Переводы есть по-своему хорошие, но все со своими странностями. Плюс стихи редко когда хорошо переводят.
URL
05.04.2017 в 13:44

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Но для условного средневековья это логично - разделение ролей... И для меня это не "писатель шовинист, женские персонажи - мебель", а существующий по очень логичным законами мир, где все персонажи играют разные и важные отведенные им роли... Ну нельзя натянуть орла на Средиземье и сделать равноправие на том этапе развития общества)

Frakka, Я вот всегда думала, что владычицей считалась Галадриэль, а Келеборн там так, левой ногой. И она кольцо носила. И она Совет Мудрых созвала...

Orthilde, Читаю, но не настолько хорошо, чтобы понимать каждое слово, а без этого - еще меньше понимания, чем в переводе
URL
05.04.2017 в 15:03

Frakka
Look, now I take mine ease and sing, | Counting as but a little thing | The foolish spite of a bad king.
На самом деле, я согласна с Марком, что Профессор по части женских образов обидно лимитирован. Средневековая литература даёт нам богатство их, весьма интересных и сильных, а Толкин был специалистом в средневековой литературе, но попросту не вычитал из неё этот контент. Тут не в Средних веках дело, а в том, что его, Толкина, картина мира была преимущественно маскулинной (и совершенно понятно, почему). Но всё же его книги - ценность общечеловеческая и важная для нас всех, что перевешивает эту проблему радикально и легко.
URL
05.04.2017 в 15:11

Mark Cain
Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Да, источниками Толкин славен) жаль, не все до них добираются.
А времена и нравы его всё равно не оправдывают. Невозможно изобразить то, чего ты никогда не видел - а как же философы, которые даже при рабовладельческом строе писали о том, что все живые существа имеют право на жизнь и свободу? гении склонны опережать своё время, а не отражать худшие его проявления)
Но согласен с тем, что от этого можно абстрагироваться и ценить его творчество за сотни других аспектов.
URL
05.04.2017 в 15:37

Frakka
Look, now I take mine ease and sing, | Counting as but a little thing | The foolish spite of a bad king.
Ну, как бы, он старался (Эовин-Лютиэн-Арэльдэ-этовсё). В мизогинии его точно не обвинишь, только в некоторой узости кругозора. Но главное - он писал о том, в чём сам видел красоту, и делал это примерно лучше всех в свою эпоху. Если бы он наплодил храбрых воительниц для галочки, он ничем бы не отличался от обычного фэнтези-шлака, в котором додадут и равноправия полов, и толерантности к ЛГБТ-персонажам, и других хороших самих по себе вещей - вне зависимости от того, сколько в этом художественного смысла, просто чтобы понравиться нам с вами. Честность в писателе и вообще художнике - важнейшая черта.

А ещё, когда Толкин был мальчуганом и ходил под стол пешком, один немец как раз дописывал собственную фэнтези-эпопею про кольцо власти и стрёмную метафизику, причём на том же древнегерманском материале, и там запилил таких женщин, что народ до сих пор офигевает. Что показывает твою правоту: одни видят что-то, другие - нет. Может, дело в том, что Вагнер видел в своей жизни больше различных женщин... ;)
URL
05.04.2017 в 15:50

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Согласна с тем, что именно в таких образах, чувствах, отношениях между мужчиной и женщиной Толкин видел Красоту)

Мне кажется Толкину брутальная Брунхильда и поехавшая на идее мести Кримхильда бы не зашли) Он напротив старается обелить образы женщин, как-то оградить их от грязи, подлости, злобы. Они - воплощение любви и красоты)
URL
05.04.2017 в 15:56

Frakka
Look, now I take mine ease and sing, | Counting as but a little thing | The foolish spite of a bad king.
Есть такое, о да =)) Собственно, поэтому интереснее сравнение с Вагнером, а не его исходником. Во-первых, у Вагнера Брунгильда очень сильно обелённая, то есть она натурально няшечка кругом, но при этом супер-сильная и активная, меняющее мироздание героиня. Во-вторых, я никогда не поверю, что между ними нет преемственности. (Вся эта метафизика про кольцо и сковать его из ненависти, которой оригинал в глаза не видел? И оно лежит на дне реки? И брат за него убивает брата и превращается в фигню? А вокруг ходит одинический странник? И делают заново перекованный меч? И старый мир гибнет в огне вместе с оным кольцом? Оу риалли, Профессор, кому вы дурите голову; вы заменили Брунгильду на Голлума просто потому, что вы католик).
URL
05.04.2017 в 15:59

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
Frakka, Брунхильда очень изменилась за лето)))
URL
05.04.2017 в 16:11

Frakka
Look, now I take mine ease and sing, | Counting as but a little thing | The foolish spite of a bad king.
Дооо =)))) Вся литературная трансмиссия в одной цитате! Вот за что я люблю фэндом Гарри Поттера =))))))
URL
05.04.2017 в 16:47

I g n i s
"пламя танцует в руках рассвета, пламя не знает границ и слов" (с) Эол
Auriel Dia Indaryl, я пока правда в ту сторону ничего не курю, потому что игра в августе, так что не могу пока восхищённо размахивать руками и орать =)) Это полигонка в подмосковье, делают Тас и Нинкве, собственно, по Сильмариллиону, тот период, когда Эарендил уже укатил в море, а Эльвинг осталась на берегу, и тут приходят Маэдрос и Со D:
URL
05.04.2017 в 16:56

Journey to the stars
И сладкий рулет пока что никем не украден
I g n i s, Жесткий сюжет - это боль. Я не понимаю, почему Гавани даже теоретически ни при каких условиях не могут выстоять против феанорингов. Или схитрить. Или соврать, что Сильмарилл у них украли враги, и давайте лучше объединимся и пойдем бить их. У меня базовая интуиция возможностей, я в любой ситуации вижу стопятьсот вариантов, и жесткий сюжет на корню душит мою фантазию и идеи)
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail