11:53

И сладкий рулет пока что никем не украден
Вчера Кесс озвучил одну идею, о которой я сегодня вспомнил и о реализуемости которой задумался. Звучало это примерно как "Я хочу сыграть такого персонажа, который полный мудак и эгоист, но чтобы он попал в такие обстоятельства, где ему показали бы, что быть добрым и хорошим лучше". И я задумался над тем, возможны ли в принципе такие обстоятельства. Ну то есть для взрослого человека со вполне сформировавшимся мировоззрением и взглядами на жизнь, с определенным жизненным опытом, на основе которого это мировоззрение формировалось, со своими особенностями развития психики и паттернами поведения. Возможно, я не могу придумать, как "показать, что альтруистичные ценности лучше", потому что сама придерживаюсь позиции здорового эгоизма по принципу "живи и дай жить другим". Не идти по головам, но жить в первую очередь ради себя, а не ради кого-то еще и уж тем более не ради общества в целом. Но ладно, вопрос изначально был не в том, а в том, что существуют ли в теории такие обстоятельства, способные очень сильно изменить систему ценностей уже сложившейся личности? Я даже не знаю, наверное, этот человек-мудак должен попасть в мир розовых пони, где правит дружбомагия. Но и там велика вероятность того, что он не проникнется, а продолжит мудачить и только портить этот утопичный плюшевый мир. Потому что привнести в некую идеальную систему коррапт гораздо легче, чем системе адаптировать изначально инородный для нее элемент. А в системе, где и так на каждом углу коррапт, ничто не способно привести человека в доброму-светлому-вечному, если он сам этого не захочет, а он не захочет, потому что с чего бы ему. Ему зашибись, а как по-другому он не знает, не умеет, не поймет. Да, наверное, я не особо верю в людей) Вытащить кого-то из болота нельзя, пока человек сам себя не взял за уши не вытащился. Это как нельзя научить психопата любить. Как нельзя научить страуса ездить на велосипеде. Ну вот просто нельзя. Хотя я порой верю в силу хороших психотерапевтов, но он способен помочь только в том случае, если человек сам осознает, что у него есть проблема и хочет ее как-то решить. Иначе - никак.

Комментарии
30.01.2017 в 12:01

Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Есои ему очень плохо без всякой надежды и кто-то ему бескорыстно поможет, имхо. Например.
30.01.2017 в 12:08

И сладкий рулет пока что никем не украден
Масонская ложечка, Хороший вариант)) Изменить нет, но качнуть маятник...
30.01.2017 в 12:09

Step close to the edge to believe the absurd(с) Adrian Hates
Auriel Dia Indaryl, в принципе могу представить такие обстоятельства в целом, имели место с двух сторон. Например крутая была как-то словеска про дроу, вынужденного сбежать из Андердарка и учиться выживать на Поверхности, при том, что он был мудаком и эгоистом изначально, а не До'урденом каким-нибудь. Не скажу, что он по итогам перестал быть в чем-то мудаком и эгоистом, но про некоторые альтруистические ценности очень понял. Процесс был долгим и мучительным, зато интересным)
30.01.2017 в 12:11

И сладкий рулет пока что никем не украден
Масонская ложечка, Хотя если он совсем скотина, то ничто не помешает ему просто использовать этого бескорыстного чувака по максимуму и порадоваться, что вот попался же такой лох)
30.01.2017 в 12:15

И сладкий рулет пока что никем не украден
treumer, У персонажа словески еще есть возможность пройти этот долгий и сложный путь, у персонажа кабинетки/полигонки - почти без шансов) Ну разве что это будет серийка на 10 игр, и то вот вообще не факт, что все правильно сложится. Ну и "понять чьи-то ценности" и "принять новые ценности, как свои" - это две большие разницы) Хотя даже просто понять порой может быть весьма интересно. Люблю играть в конфликты систем ценностей))
30.01.2017 в 12:22

Мы спросили Заратустру: "Ты зачем залез на люстру?" Посмотрел он, чист и светел, Ничего нам не ответил.
Хотя если он совсем скотина, то ничто не помешает ему просто использовать этого бескорыстного чувака по максимуму и порадоваться, что вот попался же такой лох)
Мне кажется, если ему прямо ОЧЕНЬ ПЛОХО было, то это как-то подтолкнет так не делать. Но опасность такая есть, да)
30.01.2017 в 12:29

Step close to the edge to believe the absurd(с) Adrian Hates
Auriel Dia Indaryl, это от ситуации скорее зависит, имхо. На кабинетках/полигонках смещение восприятия у моих персонажей под воздействием обстоятельств случалось.
Вот кстати дроу мой начинал с Хотя если он совсем скотина, то ничто не помешает ему просто использовать этого бескорыстного чувака по максимуму и порадоваться, что вот попался же такой лох), потом в какой-то момент когда тот лох полез в безнадежный в одиночку бой, дроу возмутился и стреманулся, что он же сейчас один в этом враждебном мире останется, а уже привык, что нет, с тем лохом ему было хорошо, а они, уроды, мое убивают, полез в драку. И так по кусочкам. Впрочем, другим бы он в этом не признался, потому как дроу невместно)
30.01.2017 в 12:32

Эскапизм как образ жизни.
Давай для начала разделим термины «мудак», «эгоист», «добрый» и «хороший» +)
В смысле, тогда как отказываться от здорового эгоизма — действительно сложный процесс, потому что он в целом слишком естественен, мудаками обычно делаются не от хорошей жизни, это часто вопрос травматики и человеку вполне может не хватать — даже если подсознательно — тех вещей, которые есть у «добрых». Тут, на самом деле, культурный аспект очень роляет и то, как формировалось это мировоззрение. Но у меня не складывается ощущения невозможности это сыграть.)
30.01.2017 в 13:11

И сладкий рулет пока что никем не украден
treumer, Вот на моих персонажей-мудаков никакие обстоятельства не работают... та же Руби хороший пример. То, что она прониклась лично к Адлеру уважением и благодарностью, и лично ему считала себя должной, ни разу не делает ее менее эгоистом и мудаком. И вообще никак не меняет систему ценностей.

Той, Это наверное Кесса надо спрашивать, что он вкладывал в эти понятия) Я их использую в самом общепринятом смысле)
Здоровый эгоизм от нездорового я отделаю по той границе, что при здоровом ты стараешься своими желаниями и целями не портить особо жизнь окружающим и все же считаться с ними, а при нездоровом тебе на них плевать, и важность имеют только твои желания.
Мудаками становятся при какой угодно жизни привет Дэмиану, но соглашусь, что это очень размытое понятие, и многое зависит от деталей и обстоятельств)
30.01.2017 в 13:39

Эскапизм как образ жизни.
Auriel Dia Indaryl, при случае.) Я просто имела в виду, что быть эгоистом и быть мудаком — две разные вещи. И вот лично мне легче представить, как персонаж перестает быть мудаком, нежели эгоистом.
Ммм... У Дэмиана был свой спусковой крючок, что нисколько его не оправдывает, но в некоторой мере объясняет.) Плюс инсайдерское демоническое влияние на человеческую психику, мне кажется, нельзя сбрасывать со счетов.
Я в свою очередь согласна, что нельзя вытянуть человека за уши из болота, если он действительно хочет в нем сидеть. Просто если соответствующим образом прописать «программу» мудачащего персонажа, в нем может быть заложено глубинное желание, предрасположенность на «выход к свету», которое другие персонажи или некие события могут стригеррить. Что жутким мудаком здесь-и-сейчас ему быть не помешает.
Причем имею мнение, что ультимативное количество плюшевых пони не сработает, важны правильные пропорции сочетания плюшевых пони и ползучего хаоса.))
30.01.2017 в 13:52

И сладкий рулет пока что никем не украден
Той, А что ты вкладываешь в понятие "мудак"?)
В итоге получается, что суть в наличии того самого глубинного желания. Если оно есть, то определенные обстоятельства могут повлиять. А если нет - то уж нет)
30.01.2017 в 13:56

Step close to the edge to believe the absurd(с) Adrian Hates
Auriel Dia Indaryl, ну так на кого-то что-то работает, на кого-то нет, у меня тоже достаточно мудаков, которые при своем остались. Кроме того речь, как поняла, шла не о полном изменении элаймента, а о приходе к пониманию и признанию для себя некоторых ранее не признаваемых ценностей.
30.01.2017 в 14:08

И сладкий рулет пока что никем не украден
treumer, Я не очень мыслю категорией элайментов в оценке людей и персонажей) Но в целом речь шла о признании и принятии значительно иных ценностей и моделей поведения по сравнению с теми, что есть сейчас)
30.01.2017 в 15:33

I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
Зависит от конкретного персонажа. Есть патологические вещи, которые не перевоспитаешь (Джозефина Карвен, как пример). Есть и не такие клинические случаи. Опять же у мудаков могут быть дорогие им люди, которые могут оказать влияние.
30.01.2017 в 16:00

И сладкий рулет пока что никем не украден
Orthilde, Что ж они до сих пор не оказали, раз они такие хорошие и близкие) Я склонна думать, что влияние больше оказывают ситуации и жизненный опыт, чем люди сами по себе...
Хм, еще вот пришел в голову пример ситуации, когда человек творил херню, а потом также поступили с ним, и он задумался "А прав ли был я?" Но это опять же не всегда) Иногда человек думает "Я-то прав, а вот он плохой"
30.01.2017 в 16:40

Step close to the edge to believe the absurd(с) Adrian Hates
Auriel Dia Indaryl, вот я об этом и писала)
30.01.2017 в 20:10

I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
Auriel Dia Indaryl, они до сих пор не оказали
Но я не уточнила, в какой момент они появились в их жизни)
На самом деле, тут еще требуется пояснить - я их упоминаю как один из факторов, а в изменение какого-то мудака только и исключительно ради одного близкого человека я не особо верю - это делает хорошую историю, но не очень реально выглядит.
Я бы скорее предположила ситуацию, когда несколько очень разных персонажей вынуждены сотрудничать из-за сложившихся обстоятельств, и кто-то из них что-то осознает в процессе. Если способен на это, конечно.
у персонажа кабинетки/полигонки - почти без шансов)
Ну тут еще есть некоторый момент условности - понятно, что если у человека цель это сыграть, то можно постараться уместиться в рамки ситуации.
30.01.2017 в 21:56

И сладкий рулет пока что никем не украден
это делает хорошую историю, но не очень реально выглядит.

Ну да, чудовища обычно остаются чудовищами, а лягушки лягушками, сколько их ни целуй

Я бы скорее предположила ситуацию, когда несколько очень разных персонажей вынуждены сотрудничать из-за сложившихся обстоятельств, и кто-то из них что-то осознает в процессе.

Сотрудничество-то сотрудничеством, но что уж такого должно произойти, чтобы не натягивать сову на глобус ради "хочу отыграть", а чтобы оно само...
30.01.2017 в 22:20

I will put aside fear for courage, and death for life, when it is right to do so - till Universe's end. (c) Диана Дуэйн
что уж такого должно произойти, чтобы не натягивать сову на глобус ради "хочу отыграть", а чтобы оно само...
Ну все равно тут, имхо, надо будет ориентироваться на вот такой запрос игрока, а дальше смотреть по ситуации) Я думаю, что возможны варианты в зависимости и от мироздания, и от подробностей характера персонажа, без этого тяжело говорить.
09.02.2017 в 02:05

Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
В "ему показали" звучит фактор насильственности, а персонаж действительно должен сам захотеть пересмотреть свои ценности. но я не считаю это невозможным. как у "положительных" персонажей должны быть слабости и заблуждения, так и у "отрицательных" должен быть шанс вправить их вывихнутую картину мира и выйти вверх. например, обрести что-то или кого-то дорогого, ради чего или кого захочется жить. или просто потянуться к человеческому теплу. я люблю такие истории)
09.02.2017 в 10:54

И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Это только если прицельно идти играть какой-то такой сюжет, зная, что именно может повлиять на твоего персонажа. Потому что шанс, что так случайно сложатся обстоятельства, весьма не велик. Прям как в жизни)
09.02.2017 в 11:34

Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Прицельно - не так вкусно) я могу примерно представлять, где у того или иного персонажа точка слома, но её никак не запланируешь. либо произойдёт, либо нет. впрочем, я и мудаков не часто играю, чаще - противоположную сторону, которая "гладит ёжика")
09.02.2017 в 11:51

И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Я тоже не часто играю мудаков, но если уж они есть, то это мудаки убежденные, и никакой особой точки слома у них нет, потому что система ценностей и убеждений такая сформировалась) Хотя тут, наверное, важно четко определить, что подразумевается под словом "мудак".
09.02.2017 в 12:11

Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Я под словом "мудак" подразумеваю любого персонажа, у которого этика и эмпатия где-то на нуле или ниже) но если они не психопаты, то они тоже - живые люди, до которых при желании можно достучаться. совсем конченого мудака я должен был сыграть на Зерентуе, но заболел и до игры не доехал. я о нём даже так и не написал - настолько это противный тип)) а ведь кто знает, вдруг и для него было бы возможно стать человеком.
09.02.2017 в 12:31

И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Твой персонаж на Вечности, вроде, тоже тот еще мудак был)
Эмпатия на нуле и психопатия стоят очень близко) Точнее второе включает в себя первое. Наверное, я под этим словом понимаю эгоизм и использование людей в своих целях без всяких угрызений совести. И в целом это подразумевает отсутствие эмпатии (другой человек - объект, а не субъект), чувства вины и способности к раскаянию. И как с психологической точки зрения из этого состояния можно выбраться - я без понятия)
09.02.2017 в 12:40

Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Да, он был. и в его возрасте, боюсь, быть мудаком уже не перестанешь...)
Близко, факт. когда на нуле - это ещё куда ни шло: бывают люди, эмоционально вымороженные после серьёзной психологической травмы, они не могут почувствовать, когда делают кому-то больно, но если очень постараться, то этот лёд можно разбить. когда эмпатия ниже нуля и человеку, к примеру, доставляет удовольствие кошек с балкона сбрасывать - пиши пропало, я не знаю, как это лечится и лечится ли.
09.02.2017 в 12:45

И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Кошек не кошек, но психологический и моральный садизм по отношению к окружающим тоже вряд ли лечится. Да и физический тоже, всякие мужья избивающие жен тоже несомненно относятся к категории мудаков.
09.02.2017 в 12:59

Я никогда не загадывал быть любимым, Но я загадал любить - и дано просящим. (с)Субоши
Да. я имел в виду любую немотивированную жестокость, приносящую насильнику удовлетворение.
С персонажами проще, поскольку их интеллектуальный и эмоциональный уровень в большинстве случаев выше, чем у избивающего жену алкоголика, у которого одна извилина, и та в штанах. мы часто простраиваем, как персонаж дошёл до жизни такой, а где есть процесс, там возможен и процесс обратный)
09.02.2017 в 13:08

И сладкий рулет пока что никем не украден
Mark Cain, Не всегда фарш можно провернуть назад х)
09.02.2017 в 13:13

Эскапизм как образ жизни.
О, дискуссия ожила! Я всё собиралась прийти, извиниться за задержку и обозначить, что мудаками считаю персонажей, проявляющих жестокость, коварство и схожие неприятные качества в количестве большем, нежели того требует защита собственного благополучия.
Но вообще в целом я позицию Марка готова поддержать — прицельно простраивать пути к отступлению на Светлую Сторону Силы тут не очень весело, а вот осознавать, где точка слома, на которую в процессе игры может надавить — вполне.))

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии