Ну, строго говоря, при дружбе - это Хоук показывает ему свободу и равные отношения. Хоук, ИМХО, вообще весь состоит из этой свободы, он типичный rogue (даже если маг), хаотик, экставерт. Сужу по саркастик-Хоуку. Жить ради Хоука - да, но Хоук не будет требовать ничего взамен. Он вообще от Фенриса ничего не будет _требовать_. Тут занятна мысль, что в ДАИ Хоук уезжает, ничего не сказав Фенрису, с позицией "я знаю, что он пойдет за мной и точно погибнет, я боюсь за него, буду его спасать". По выбору игрока Хоук может не вернуться хотя это говно нигде не тонет xD.
ИМХО, пейринг с Изабелой лишен глубины. Изабела сама боится глубоких чувств, она откровенно отстраняется от них по принципу "обожглась в юности - больше никогда". Еще один травматик (почитай ее предысторию, да), просто хорошо замаскированный ТАМ ВСЕ ТАКИЕ!
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Мне кажется, что Фенрис не зависит от мнения Хоук(а), а настолько сломлен неожиданным предательством, что не сопротивляется при сдаче его Данариусу. Типа, мир оказался гораздо хуже, чем казалось, и зачем жить в таком мире. Ну, и просто среагировать не успевает.
Но насчёт "не знает, как это - жить для себя" сущая правда. Вот только как бы ни помогал(а) ему в этом Хоук или Изабела, меняться-то всё равно надо самостоятельно. Нельзя открыть человеку дивный новый мир, если он закрывает глаза. Так что это Фенрис сам такой молодец (без иронии молодец), что справляется со своим прошлым. Это как пустынное растение, которому только немного воды дай, сразу оживает и зеленеет.
@Seighin, Да, при дружбе у них правда все довольно мимими, но... вот не оставляет меня ощущение, что Фенрис при маге (пусть даже хорошим и заботящемся) остается таким же телохранителем, что он отчаянно ищет, кем бы заменить хозяина, кому бы служить, ради кого бы жить. И находит Хоука. Хоук не требует, если это хороший Хоук... Меня просто так впечатлила эта магесса из клипа, которая из ревности сдала Изабеллу кунари, сдала Фенриса магистру *__* Красивая и жуткая история))
Кажется, в конце своего романа она говорит, что боялась быть любимой, что-то я такое читала) Но отношения, которые начинаются как просто секс, могут со временем стать чем-то большим, потому что оба персонажа как раз очень глубокие. Изабелла могла бы дать ему почувствовать, что такое жить для себя и делать то, что хочется) Я человек весьма эгоистичный, и мне этот концепт гораздо ближе, чем верность до гроба и няшить несчастных травматиков)
Volker von Alzey, Возможно не от мнения, но от самого Хоука, раз его предательство так сильно его ломает. Ты видел эту сцену с его уходом? Душераздирающее ведь зрелище... Если чье-то предательство ломает тебя полностью - это сильная привязанность и зависимость от человека. Я понимаю, насколько это шокирующе, но вот лично я бы бросился на магистра и вырвал ему сердце все равно. Да, потом бы меня убили, но эту тварь я бы забрал на тот свет с собой. А Фенрис просто опускает голову и покорно уходит... Меня это так сильно впечатлило, что я просто не нахожу слов.
Согласна) Хотя Изабела тоже не то чтобы великий гуру... все же секс, бухло и драки - это не то, что можно назвать "смысл жизни")
Quasistellar, к сожалению, травмы и рабское воспитание - это такая штука... это фенрисовское I'm yours в романе с Хоуком весьма показательно. Ему не надо жить для себя, он не поймет, имхо. Почитай на досуге про рабов, у Фенриса эти штуки ну очень явственно в голове (и о причинах, почему рабы достаточно редко восставали, особенно если это уже не первое поколение).
@Seighin, Да. Показательно. Мне не надо читать про рабов, у меня тема борьбы с рабством в разных временах, мирах и сеттингах - одна из самых любимых) Но он ведь сбежал, он ведь восстал, он ведь хотел свободы... и я понимаю, что свобода для бывшего раба - это так страшно, и так хочется найти себе доброго хозяина, которому можно сказать I'm yours и служить. А я в глубине души абсолютно уверена, что каждый должен сам принимать решения, как и ради чего ему жить. И в этом вся Изабелла.
Фенрис: Я слышал, ты считаешь, что маги должны быть свободны. Изабела: Все должны быть свободны, не только маги. Фенрис: Не все опасны. Изабела: Дело не в том, кто опасен. Дело в том, чтобы ты сам решал, а не за тебя решали.
Она... очень сильно про свободу) От всего и от всех. И поэтому именно она может помочь Фенрису убрать из головы эти рабские установки)
Quasistellar, он восстал в тот момент, когда Данариус его оставил - выкинул, по сути - и Фенрис выпал из объективизирующей его реальности. Потом Данариус вернулся - и, тадам!, Фенрис вырезал приютивших его кунари по одному приказу, но до конца встроится обратно уже не смог. От того он безропотно и уходит за Данариусом, если Хоук отдает. Рабские установки не вынимаются из головы, если они там есть, только закапываются глубже =\
...с учетом, что у нее меньше, но тоже рабское прошлое - она же из патриархального общества, ее выдали насильно замуж и все вот эти проблемы. Если бы не Зев - сидела бы при муже. Сейчас Изабела - это Докажи Всем Какая Ты Чтобы Никто Не Узнал Что На Самом Деле. Она боится ответственности. Прикладывала Изабелу к себе, когда играла.
@Seighin, Вот только что пересмотрела всю эту историю на ютубе, и как Фенрис рассказывает, что раб не думает о своем будущем, только о желаниях его хозяина, и как говорит, что после смерти Адрианны и Данариуса эта свобода словно пепел, и он не силен в принятии решений... и стоит Хоуку намекнуть "Давай я за тебя буду решать", как Фенрис "Окей, давай" -__- Я не верю, что что-то из головы не вынимается. Человек может кардинально измениться и многому научиться, если хочет и если есть условия.
Читала тут классный драбблик с диалогом духе: - Ты никогда не была рабом. - Я была замужем, это почти то же самое. Зев ей показал дивный новый мир, и она от рабских установок вполне успешно избавилась) А что по-твоему там на самом деле?)
Quasistellar, все остается в бессознательном, из него ничего нельзя вытащить, это тебе все психологические практики скажут Можно так или иначе компенсировать и отрефлексировать, не более того.
Вся та же девица, которая ненавидит мужа, но ничего не делает, пока не появляется Зев. Изабела инфантильна все же.
@Seighin, Ну хоть так... Мм, нет, я не согласен) Она все же капитан корабля, а после и адмирал, она принимает весьма сложные решения в своей жизни и несет за них ответственность. Да, она боится серьезных отношений, потому что не хочет ранить себя еще раз, но она очень самостоятельная. Да, ололо, что хочу, то и ворочу, но она живет своим умом, своими решениями, и ей явно в кайф))
Quasistellar, это все выглядит как вечное доказательство окружающим "да, я могу" (ну, и правда бегство от ответственности, вся эта ситуация с книгой - просто все иллюстрирует; только при долгих хождениях Хоука вокруг Изабелы она решает, что надо бы и вернутся, отдать реликвию, а не свинтить в закат)
@Seighin, Для меня не выглядит) Конечно, ей нравится выпендриваться и разводить эпатаж вокруг себя, но такой уж характер)) А в чем бегство от ответственности в ситуации с книгой? У меня вот с Изабеллой были так себе отношения, и она свинтила, но это вполне осознанное решение нормальной эгоистки, я его очень понимаю) Это разумно. А если отношения с Хоуком все же перевешивают эгоизм, то решение вернуться - это тоже взять на себя ответственность за свои действия и очень смелый поступок. И когда Аришок собирается драться с Хоуком за нее, она говорит "Если хочешь сражаться, сражайся со мной!" Конечно, она далеко не всегда искренна, много выделывается, прячет свои добрые поступки и порывы за сарказмом, и шлюшность у нее местами показная, но в целом я ее вижу вполне довольной жизнью и выбирающей такую жизнь, потому что ей так нравится)
Quasistellar, разумно - вернуть священную реликвию, ведь это поможет спасти Киркволл. Целый город, подвергшийся нашествию воинственных кунари, или...? Разумно вообще не красть священную реликвию, зная, что за тобой будут гоняться тредолобые быки два на два
@Seighin, Разумно - это сбежать от быков, потому что город городом, а жертвовать ради этого своей шкуркой - плохой феншуй)) Ну она ж ее не просто по приколу сперла) нужно было откупиться от Кастильона за освобожденных рабов, а он все-таки крупный криминальный авторитет, и перейти ему дорогу ей кажется опаснее, чем быкам) К тому же быки не знали, что это она украла, так что взятки гладки. Если бы ни шторм, не было бы всех этих проблем))
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Quasistellar, предательство как факт вообще может переломать. Потому оно и предательство. Даже если у тебя нет травм и не вбита психология раба. Если ты поступила бы так (а на самом деле невмозожно сказать, как бы ты поступила, действия в настолько критической ситуации всегда непредсказуемы), то другой поступил бы иначе. Так что это вопрос не только и не столько зависимости от Хоук(а)
Volker von Alzey, Предательство не близкого человека вызывает скорее злость в духе "Вот дрянь, как он мог!". Там больнее предательство, чем больше привязанность и доверие, а тут просто какой-то коллапс... Эльф, который покрошил в капусту кучу народа, в том числе Адрианну, при виде магистра опускает глаза и идет за ним, как побитая собака. Да, я помню, как он по приказу хозяина перебил кунари, но с тех пор прошло много лет самостоятельной жизни, за которые пора было бы и осознать себя, как свободную личность, которая не должна подчиняться чьим-то приказам.
Volker von Alzey, Ну хоть насчет Изабеллы мы с тобой согласны)))
@Seighin, Ну тут ведь как) Город в итоге прекрасно и без нее разобрался, а своя шкура и корыстный интерес для разбойника, пирата и иже и ними - вещь первостепенной важности) Они народ не склонный к альтруизму))
Quasistellar, кто знал, что он так разберется, м? Спасибо Фенрису за это! В смысле за дуэль с Аришоком. Это не делает его хорошим человеком и не оправдывает, скажем так
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Quasistellar, Предательство не близкого человека вызывает скорее злость в духе "Вот дрянь, как он мог!". Хоук полюбас уже достаточно близок/близка Фенрису в тот момент всё-таки. Соратники, напарники, вместе работают, как минимум. Друзья как максимум, а то и любовники.
Но дело даже не в этом. Все люди разные. Одно и то же событие на разных людей (и эльфов) повлиет по-разному. У тебя вызовет одни чувства, у меня другие, у Фенриса третьи.
Да, я помню, как он по приказу хозяина перебил кунари, но с тех пор прошло много лет самостоятельной жизни, за которые пора было бы и осознать себя, как свободную личность, которая не должна подчиняться чьим-то приказам. Помнится на обсуждении Нибелунгов мы уже столкнулись с тем, что ты категорически не принимаешь чужое нездоровое поведение. Но, помимо того, что люди, опять же разные, штука ещё в чём. Иногда за много лет не выходит отработать травму. Даже ту травму, что тебе мама сказала, что ты бездарь и бестолочь - а не что тебя ебал шваброй тевинтерский магистр. К тому же, у Фенриса большая часть жизни, в том числе детство, прошли в рабстве. Несколько лет не могут это взять и перевесить. Это на словах всё так просто: взял да осознал, а потом взял да изменил жизнь к лучшему.
@Seighin, Да вобщем-то она и не претендует на звание хорошего человека))
Volker von Alzey, Я приемлю наличие нездорового поведения как факт, но изначально речь шла о том, что на мой взгляд Изабелла могла бы помочь ему осознать и изменить, потому что она живое воплощение того, чего Фенрису катастрофически не хватает - способности и желания жить для себя и ради себя.) Насчет Хоука не знаю, они бывают слишком разные)
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Quasistellar, ну, насчёт изначального утверждения-то я согласен)). Равно как и насчёт Хоука, относительно него или неё канон у каждого свой. Мой Хоук вообще храмовников поддержал и трахался с Изабелой)).
Volker von Alzey, Это да, разговор у нас постоянно уходит в какие-то совсем далекие степи, что называется, два иррационала)) А относительно ситуации с Фенрисом и Данариусом, да, я не понимаю, что это вообще было. 10 лет прошло с момента его побега до момента встречи в баре. И если Хоук за него заступится, то никаких проблем с местью не возникает. Если Хоук говорит "Окей, забирай" - покорно подчиняется. Поэтому у меня и складывается впечатление, что в Хоуке он видит замену хозяину. "Я Фенрис, я сбежал от магистра, но я не хочу ничего решать, пусть за меня Хоук решает". Интересно, когда Хоука не было рядом, что он делал эти десять лет, бухал? -___- Наверное, это уже моя психологическая особенность. Мне очень сильную в детстве вложили установку на то, что каждый человек имеет право и обязан нести ответственность за себя сам. И любые нарушения этого постулата вызывают как минимум недоумение. Поэтому я люблю истории Спартака, Линкольна и прочих идеологически близких людей)
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Quasistellar, это норма)). Тем более что это же ДА. У меня такое ощущение, что обсуждения этого сеттинга так и ведутся.
У меня, что забавно, наоборот. Я насмотрелся на то, как люди годами наступают на одни и те же грабли, вступают в ужасные отношения, делают феерические глупости, ломают жизнь себе, партнёрам, детям и тем, кто случайно попадётся под руку... и даже не подозревают, что делают что-то не так. В их понимании этот пиздец так и остаётся любовью, а этот треш заботой о детях. На этом фоне (и даже без него) Фенрис, которому понадобилось всего-то лет пятнадцать на то, чтобы стать в несколько раз адекватней после целой жизни рабства, — офигительно сильный чувак. Десять лет - не такой уж большой срок, честно говоря. Впрочем, я об этом всём уже говорил выше .
Короче, я симпатизирую персонажам, которые смогли выбраться из болота, даже если это заняло у них много времени и сопровождалось откатами. Пожалуй, даже чуть больше, чем тем, кто никогда не знал сомнений и лажи.
-
-
18.04.2016 в 11:46хотя это говно нигде не тонет xD.ИМХО, пейринг с Изабелой лишен глубины. Изабела сама боится глубоких чувств, она откровенно отстраняется от них по принципу "обожглась в юности - больше никогда". Еще один травматик (почитай ее предысторию, да), просто хорошо замаскированный
ТАМ ВСЕ ТАКИЕ!-
-
18.04.2016 в 12:13Но насчёт "не знает, как это - жить для себя" сущая правда. Вот только как бы ни помогал(а) ему в этом Хоук или Изабела, меняться-то всё равно надо самостоятельно. Нельзя открыть человеку дивный новый мир, если он закрывает глаза. Так что это Фенрис сам такой молодец (без иронии молодец), что справляется со своим прошлым. Это как пустынное растение, которому только немного воды дай, сразу оживает и зеленеет.
-
-
18.04.2016 в 12:22Кажется, в конце своего романа она говорит, что боялась быть любимой, что-то я такое читала) Но отношения, которые начинаются как просто секс, могут со временем стать чем-то большим, потому что оба персонажа как раз очень глубокие. Изабелла могла бы дать ему почувствовать, что такое жить для себя и делать то, что хочется) Я человек весьма эгоистичный, и мне этот концепт гораздо ближе, чем верность до гроба и няшить несчастных травматиков)
-
-
18.04.2016 в 12:34Согласна) Хотя Изабела тоже не то чтобы великий гуру... все же секс, бухло и драки - это не то, что можно назвать "смысл жизни")
-
-
18.04.2016 в 12:35Ему не надо жить для себя, он не поймет, имхо. Почитай на досуге про рабов, у Фенриса эти штуки ну очень явственно в голове (и о причинах, почему рабы достаточно редко восставали, особенно если это уже не первое поколение).
-
-
18.04.2016 в 12:43Фенрис: Я слышал, ты считаешь, что маги должны быть свободны.
Изабела: Все должны быть свободны, не только маги.
Фенрис: Не все опасны.
Изабела: Дело не в том, кто опасен. Дело в том, чтобы ты сам решал, а не за тебя решали.
Она... очень сильно про свободу) От всего и от всех. И поэтому именно она может помочь Фенрису убрать из головы эти рабские установки)
-
-
18.04.2016 в 13:02Рабские установки не вынимаются из головы, если они там есть, только закапываются глубже =\
...с учетом, что у нее меньше, но тоже рабское прошлое - она же из патриархального общества, ее выдали насильно замуж и все вот эти проблемы. Если бы не Зев - сидела бы при муже.
Сейчас Изабела - это Докажи Всем Какая Ты Чтобы Никто Не Узнал Что На Самом Деле. Она боится ответственности.
Прикладывала Изабелу к себе, когда играла.-
-
18.04.2016 в 13:22Читала тут классный драбблик с диалогом духе:
- Ты никогда не была рабом.
- Я была замужем, это почти то же самое.
Зев ей показал дивный новый мир, и она от рабских установок вполне успешно избавилась) А что по-твоему там на самом деле?)
-
-
18.04.2016 в 13:26Можно так или иначе компенсировать и отрефлексировать, не более того.
Вся та же девица, которая ненавидит мужа, но ничего не делает, пока не появляется Зев. Изабела инфантильна все же.
-
-
18.04.2016 в 13:39Мм, нет, я не согласен) Она все же капитан корабля, а после и адмирал, она принимает весьма сложные решения в своей жизни и несет за них ответственность. Да, она боится серьезных отношений, потому что не хочет ранить себя еще раз, но она очень самостоятельная. Да, ололо, что хочу, то и ворочу, но она живет своим умом, своими решениями, и ей явно в кайф))
-
-
18.04.2016 в 13:41-
-
18.04.2016 в 14:19А в чем бегство от ответственности в ситуации с книгой? У меня вот с Изабеллой были так себе отношения, и она свинтила, но это вполне осознанное решение нормальной эгоистки, я его очень понимаю) Это разумно. А если отношения с Хоуком все же перевешивают эгоизм, то решение вернуться - это тоже взять на себя ответственность за свои действия и очень смелый поступок. И когда Аришок собирается драться с Хоуком за нее, она говорит "Если хочешь сражаться, сражайся со мной!" Конечно, она далеко не всегда искренна, много выделывается, прячет свои добрые поступки и порывы за сарказмом, и шлюшность у нее местами показная, но в целом я ее вижу вполне довольной жизнью и выбирающей такую жизнь, потому что ей так нравится)
-
-
18.04.2016 в 14:22Разумно вообще не красть священную реликвию, зная, что за тобой будут гоняться тредолобые быки два на два
-
-
18.04.2016 в 14:37Ну она ж ее не просто по приколу сперла) нужно было откупиться от Кастильона за освобожденных рабов, а он все-таки крупный криминальный авторитет, и перейти ему дорогу ей кажется опаснее, чем быкам) К тому же быки не знали, что это она украла, так что взятки гладки. Если бы ни шторм, не было бы всех этих проблем))
-
-
18.04.2016 в 15:41-
-
18.04.2016 в 15:51и её мини-юбке.-
-
18.04.2016 в 15:56-
-
18.04.2016 в 15:59-
-
18.04.2016 в 16:03@Seighin, Ну тут ведь как) Город в итоге прекрасно и без нее разобрался, а своя шкура и корыстный интерес для разбойника, пирата и иже и ними - вещь первостепенной важности) Они народ не склонный к альтруизму))
-
-
18.04.2016 в 16:09Спасибо Фенрису за это! В смысле за дуэль с Аришоком.Это не делает его хорошим человеком и не оправдывает, скажем так
-
-
18.04.2016 в 16:17Хоук полюбас уже достаточно близок/близка Фенрису в тот момент всё-таки. Соратники, напарники, вместе работают, как минимум. Друзья как максимум, а то и любовники.
Но дело даже не в этом. Все люди разные. Одно и то же событие на разных людей (и эльфов) повлиет по-разному. У тебя вызовет одни чувства, у меня другие, у Фенриса третьи.
Да, я помню, как он по приказу хозяина перебил кунари, но с тех пор прошло много лет самостоятельной жизни, за которые пора было бы и осознать себя, как свободную личность, которая не должна подчиняться чьим-то приказам.
Помнится на обсуждении Нибелунгов мы уже столкнулись с тем, что ты категорически не принимаешь чужое нездоровое поведение. Но, помимо того, что люди, опять же разные, штука ещё в чём. Иногда за много лет не выходит отработать травму. Даже ту травму, что тебе мама сказала, что ты бездарь и бестолочь - а не что тебя ебал шваброй тевинтерский магистр. К тому же, у Фенриса большая часть жизни, в том числе детство, прошли в рабстве. Несколько лет не могут это взять и перевесить. Это на словах всё так просто: взял да осознал, а потом взял да изменил жизнь к лучшему.
-
-
19.04.2016 в 10:53Volker von Alzey, Я приемлю наличие нездорового поведения как факт, но изначально речь шла о том, что на мой взгляд Изабелла могла бы помочь ему осознать и изменить, потому что она живое воплощение того, чего Фенрису катастрофически не хватает - способности и желания жить для себя и ради себя.) Насчет Хоука не знаю, они бывают слишком разные)
-
-
19.04.2016 в 14:18-
-
19.04.2016 в 15:51Наверное, это уже моя психологическая особенность. Мне очень сильную в детстве вложили установку на то, что каждый человек имеет право и обязан нести ответственность за себя сам. И любые нарушения этого постулата вызывают как минимум недоумение. Поэтому я люблю истории Спартака, Линкольна и прочих идеологически близких людей)
-
-
19.04.2016 в 18:17У меня, что забавно, наоборот. Я насмотрелся на то, как люди годами наступают на одни и те же грабли, вступают в ужасные отношения, делают феерические глупости, ломают жизнь себе, партнёрам, детям и тем, кто случайно попадётся под руку... и даже не подозревают, что делают что-то не так. В их понимании этот пиздец так и остаётся любовью, а этот треш заботой о детях. На этом фоне (и даже без него) Фенрис, которому понадобилось всего-то лет пятнадцать на то, чтобы стать в несколько раз адекватней после целой жизни рабства, — офигительно сильный чувак. Десять лет - не такой уж большой срок, честно говоря. Впрочем, я об этом всём уже говорил выше
Короче, я симпатизирую персонажам, которые смогли выбраться из болота, даже если это заняло у них много времени и сопровождалось откатами. Пожалуй, даже чуть больше, чем тем, кто никогда не знал сомнений и лажи.